|
Троица в христианстве
|
|
| Sedric | Дата: Понедельник, 15.09.2008, 21:50 | Сообщение # 1 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
 
| Троица - безусловно, парадоксальное понятие. Поэтому оно вызывает большое количество споров.
Есть мнение, что догмат о Троице - это некое упрощение, перевод в экзотерическую сферу изначально иерархичного и манифестационистского представления творения. Так вот, есть также мнение, что соборно установленные догматы некоторым образом и совершают это упрощение той доктрины, которая изначально присутствовала у Тертуллиана, Климента, Оригена и так далее.
Но мне непонятно, каким образом сведению стройной неоплатонической структуры космоса к парадоксальному единству в троичности ("Операция Ы"? Чтобы никто не догадался?) может служить основанием стремление все подогнать под строго монотеистические (и креационистские) рамки? Ведь потом для обоснования этого парадоксального догмата потребовалось полтора тысячелетия усердной работы богословов (и эта работа еще не закончена). Хотя была красивая, стройная неоплатоническая система. Я совершенно не понимаю, почему ее нельзя было включить в экзотерическое (условно посчитаем христианство таковым) учение. То, что она может привести к манифестационизму, не столь важно - достаточно эффектной работы богословов, и она станет креационистской как шелковая. Для иудаизма понятие "ничто" вообще было непостижимо, но оно стало корнем догматики. У нас много примеров, когда эзотерические выводы, заключенные в некоем учении, полностью противоречат экзотерическим. Но это не мешает им уживаться. Тем более, что христианство приобрело экзотерический характер.
Теперь далее - не менее парадоксальный момент творения ex nihilo. Простой вопрос - зачем? Для чего были эти выверты? Корни этой идеи предстоит разобрать.
...И каждый миг, и каждый шаг таит
Иных миров в себе напоминанье.
/М. Волошин, "Corona Astralis"/
|
| |
|
| S_V | Дата: Понедельник, 15.09.2008, 22:19 | Сообщение # 2 | |
Группа: Администраторы
Сообщений: 81
Статус: Offline
| 1. Как монотеизм связан с единством в троичности, но противоречит троичности в варианте субординации (по манифестационистской модели).
Доведенная до логического завершения субординация (т.е. отнюдь не в том "кастрированном" варианте, в каком мы ее находим у католиков) предполагает включение мира в одну из ипостасей. Иначе говоря, предполагает манифестационизм, когда чувственный мир - есть наиболее оскудевшее порождение Единого (вспомни образы из Плотина, что я приводил в связи с этим). Данная точка зрения чужда христианству, т.к. там материя (а значит и мир) вообще исключается из сферы Божества под давлением экзотерических представлений о Боге-Личности, имеющем свое место в исторических событиях и пр., то есть под давлением своеобразной исторически окрашенной мифологии. Если Плотин говорит, что Единое - это и Аполлон и Уран - и в некоторых других смыслах еще куча всего, то христианин сказать такого просто не мог в принципе, т.к. ко времени философской и патристической рефлексии экзотеризм непомерно расширился и подавил все возможные ходы мысли и альтернативные дефиниции. Тут, конечно, нужно учитывать влияние "иудейского историцизма", о котором так много распинался Элиаде. Короче говоря, Божество надо было представить трансцендентным, но одновременно и троичным (чего требовали новозаветные тексты и традиция) - отсюда и вся эта софистика каппадокийцев... 2. По поводу работы богословов, после чего манифестационистская Троица может стать "креационистской как шелковая" - предлагаю подумать. Вопрос интересный. Как бы ты это мог обосновать на их месте? Важно также учесть, что у некоторых неоплатоников - например, у Порфирия - имеются высказывания о том, что Первоединое троично-в-себе (буквально цитирую: "божественная сущность (oysia) доходит до трех ипостасей"). 3. На вопрос "зачем творение ex-nihilo" - можно ответить "по невежеству" и под влиянием историцизма, своеобразной иудейской "мифологии"... вообще было бы неплохо поискать, у кого первого из философов-отцов четко фигурирует это ex-nihilo
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
| |
|
| Sedric | Дата: Вторник, 16.09.2008, 14:36 | Сообщение # 3 | |
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
| 1. Хм, получается, что решения соборов - это что-то вроде возобладания чувств над разумом. С точки зрения философской выгоды неоплатонизм намного привлекательнее. Приняв неоплатоническую перспективу христианство могло сильно упрочить свое положение в позднеантичном мире. Конечно, ко времени принятия догмата троичности в этом, возможно, не было необходимости.
Хорошо, мы можем принять влияние иудейства как на александрийцев, так и на каппадокийцев.
С другой стороны мы вообще не учитываем то, что христианство претендует на то, что единство в троичности такое странное потому, что так все на самом деле и обстоит  Иными словами, христианство-то считает, что это истина откровения.
2. Я не вижу большой проблемы в том, чтобы просто признать божество иерархично троичным. Тем более, что такие ереси были. Просто представление о гомогенном христианстве весьма далеко от истины, как мы знаем. И победа вот этой нынешней доктрины - вопрос, мне кажется, не истинности или ложности, а едва ли не случайных исторических влияний. Сидели же ариане в Риме. С трудом их оттуда выгнали. Было бы у нас такое вот армейское божество со строгой субординацией и мигалками. И богословское определение было бы соответствующим. Это не более странно выглядит, чем парадоксальная троичность в единстве.
Так что я думаю, что даже обоснование бы не потребовалось. Бог такой и все тут. Несогласных - на костер, как обычно.
3. Я еще не готов на это ответить, сначала покопаюсь в книжках
...И каждый миг, и каждый шаг таит
Иных миров в себе напоминанье.
/М. Волошин, "Corona Astralis"/
|
| |
|
| S_V | Дата: Четверг, 13.11.2008, 22:01 | Сообщение # 4 | |
Группа: Администраторы
Сообщений: 81
Статус: Offline
| 1. Я думаю, ты переоцениваешь положение неоплатонизма и высоких философских учений в позднеантичном мире. Христианство как раз и получило популярность, потому что почти все давно разучились думать и "варились" во всех этих синкретичных и эсхатологически-ориентированных культах. Опираясь на такую популярность мифологемы, христианство заручилось поддержкой народа, а обосновать на философском уровне тезисы вероучения было уже не так сложно, используя аппарат неоплатоников и Аристотеля (в весьма усеченном виде).
Что касается единства в троичности, как истины откровения - то это все понятно. Но реально то первые теологи разрабатывали троичность по варианту субординации, и Сын для них был примерно тем же, чем Ум - для неоплатоников (ноуменальный архетип сущего). Ты можешь почитать об этом у Лосева в последнем томе "Истории Античной Эстетики". Там небольшая глава, и бегло анализируется каждый значительный теолог. 2. Если каждая из ипостасей не единосущна предыдущей, но подчинена ей, и имеет другую сущность (что бы мы под этим словом ни понимали  ), то признается своеобразная "множественность Божественного", а значит встает вопрос о том, насколько действительно справедливо радикальное противопоставление Бога и мира. Ведь по логике тогда и мир является именно такой "деградировавшей божественностью". Если же сущность божественного радикально иная, и в одинаковой мере характерная для всех лиц Троицы, то трансцендентность Бога имеет смысл. 3. Результаты есть?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
| |
|
| Sedric | Дата: Четверг, 13.11.2008, 22:33 | Сообщение # 5 | |
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
| 1. Можно списать на это. "Христианство - это платонизм для народа" (с) Ницше.
2. Так-то оно так, но таких противоречий в христианстве тьма-тьмущая. Взять хоть кенозис Христа, который отменяет разрыв между Богом и человеком. Историческое событие, свершившееся две с малым тысячи лет назад, отменило целую метафизическую категорию! Смешно (утрирую).
3. Результатов - нет. Вот недавно ознакомился с книгой Мережковского "Тайна Трех. Египет - Вавилон". Во-первых, он предлагает такую расшифровку: Один - Личность. Два - Пол. Три - Общество.
Во-вторых, я уже сам перешел к идее четверичного Бога. И под влиянием Юнга, и под влиянием Мережковского.
...И каждый миг, и каждый шаг таит
Иных миров в себе напоминанье.
/М. Волошин, "Corona Astralis"/
|
| |
|
| S_V | Дата: Пятница, 14.11.2008, 04:26 | Сообщение # 6 | |
Группа: Администраторы
Сообщений: 81
Статус: Offline
| 1. Да, тут в чем-то можно согласиться с Ницше.
2. Дело не в протиречиях. Сама логика обоснования равноправия лиц Троицы, могу поспорить, была именно такой. Если посмотреть на аргументы каппадокийцев против субординации, то, наверное, они будут сводиться как раз к тому, что не-единосущность в рамках троичного Божества ведет к пантеизму - именно поэтому я сказал в "Контурах неоплатонизма" о том, что "троичность Бога уходит корнями в строгий монотеизм христианства". Тут, извини меня, вопрос теологический, который нужно разумно обосновывать! А вот кенозис Христа - это чистая мифологема, привлекательная для сентиментально настроенных людей
3. Че так?
4. Каковы аргументы Мережковского? Что касается идеи четверичного Бога, то распиши ее вкратце, если не сложно.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
| |
|
| Sedric | Дата: Пятница, 14.11.2008, 09:49 | Сообщение # 7 | |
Группа: Администраторы
Сообщений: 52
Статус: Offline
| 3. Как писала З. Гиппиус, "...и все что было - было так давно..."
2. Но ведь православие так или иначе все равно приходит к пантеизму, неизбежно. Я думаю, причины кастрации Троицы были действительно некоторым образом политическими. Догматически был выбран монотеистический вариант, а пантеизм неизбежно пророс контрабандой.
...И каждый миг, и каждый шаг таит
Иных миров в себе напоминанье.
/М. Волошин, "Corona Astralis"/
|
| |
|
| EDWARD | Дата: Четверг, 25.10.2012, 11:11 | Сообщение # 8 | |
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Quote (Sedric) Троица - безусловно, парадоксальное понятие. Поэтому оно вызывает большое количество споров.
Никогда на эту тему не спорю по простой причине: у каждого спорщика свои исходные данные и своя точка опоры. Это спор, по сути, о интерпретации символа. И все. Каждый описывает событие со своего азимута. Но есть и общие составляющие, по крайней мере при некоторых условиях. Например, при условии, что проблему обсуждают: а) православные прихожане, б) фанатичные сектанты, в) теософы, епископы, дъяконы, профессора и т.д.
Можно, однако, с уверенностью сказать ( мое мнение ), что понятие Троицы - есть понятием аллегорическим. Запутанность и неясность Христианской троицы исходит из того, что сказав А они боятся говорить Б. Уже молчу о Я. Собственно, не столько боятся, сколько не могут догнать, а те кто, может помалкивают. На развитии этой темы благополучия не построишь будучи жрецом а кроме того анафема обепечена от ортодоксального религиозного Эгрэгора.
Сообщение отредактировал EDWARD - Четверг, 25.10.2012, 11:11 |
| |
|
